Israël a-t-il perdu la guerre ? Entretien avec l’historien israélien Shlomo Sand

Quel bilan tirez-vous de l’offensive israélienne sur Gaza ?

Le timing électoral était parfait ! Avant les élections israéliennes et en prenant soin de retirer les chars à la veille de l’investiture d’Obama, Ehud Barak a planifié ce Blitz, un déluge de bombes qui ne mettait pas en danger la vie des soldats israéliens. Nous avons semé la désolation, tué 1 300 Palestiniens, en avons blessé plus de 5 000, les deux tiers sont des femmes et des enfants, presque tous victimes de notre aviation. Le Hamas est-il éliminé ? Avons-nous renforcé le camp de la paix chez les Palestiniens ?

Mais l’opinion israélienne a soutenu cette guerre. Vous êtes une voix dissonante...

Je suis arrivé au sommet de ma carrière universitaire, je n’ai rien à perdre et je n’ai pas peur. Certes, je me sens très seul. Mais n’oubliez pas que près de dix mille jeunes ont manifesté le 3 janvier à Tel-Aviv. Même en 2006, au début de la guerre contre le Hezbollah, il n’y avait pas eu une mobilisation d’une telle ampleur. C’était une manifestation très politisée, l’extrême gauche ainsi que les Arabes israéliens qui habitent Tel-Aviv ou Jaffa.

“Nous avions le devoir de privilégier
la diplomatie, de ne pas commettre
ce massacre de civils.”

La gauche, et même des écrivains comme Amos Oz ou Avraham B. Yehoshua, ont approuvé ces bombardements...

C’est une habitude chez nous. Au début de chaque guerre, depuis 1973, Israël reçoit le plein soutien des intellectuels de la gauche sioniste. Il faut attendre quelques semaines pour qu’ils changent d’avis. Une personne nous manque terriblement aujourd’hui, le professeur Yeshayahou Leibowitz, grand philosophe mort en 1994 qui s’est toujours battu contre les guerres non défensives d’Israël, et qui laisse un grand vide moral.

Parce que cette guerre était pour vous non défensive ? Des roquettes tombaient sur les villes israéliennes...

Bien sûr, il n’est pas normal que des roquettes tombent sur Israël. Mais est-il plus normal qu’Israël n’ait toujours pas décidé quelles étaient ses frontières ? Cet Etat qui ne supporte pas les roquettes est aussi un Etat qui ne veut pas renoncer aux territoires conquis en 1967. Il a refusé l’offre de la Ligue arabe en 2002 d’une pleine reconnaissance d’Israël dans les frontières d’avant 1967.

Mais le Hamas, lui, ne reconnaît pas Israël.

Le Hamas, ce mouvement bête, pas diplomate, avait proposé une « oudna », une trêve de longue durée à Gaza et en Cisjordanie. Israël a refusé parce qu’il veut continuer de tuer les militants du Hamas en Cisjordanie, soit une quinzaine en octobre-novembre après des mois de calme. Israël a donc eu sa part de responsabilité dans la reprise des tirs de roquettes. Au lieu de renforcer le courant modéré du Hamas, Israël pousse les Palestiniens au désespoir. Nous avons ghettoïsé une population entière et refusons de lui accorder sa souveraineté depuis quarante-deux ans. Comme je suis indulgent envers Israël, je dirai seulement depuis vingt ans, 1988, date à laquelle Arafat et l’Autorité palestinienne ont reconnu l’Etat d’Israël, sans rien avoir gagné en échange.

Qu’on comprenne bien : je n’accepte pas les positions du Hamas et surtout pas son idéologie religieuse, parce que je suis un homme laïc, démocrate, et assez modéré. Comme Israélien et comme être humain, je n’aime pas les roquettes. Mais comme Israélien et historien, je n’oublie pas que ceux qui les lancent sont les enfants et petits-enfants de ceux qui ont été chassés de Jaffa et d’Ashkelon en 1948. Ce peuple de réfugiés, moi, Shlomo Sand, je vis sur la terre qui était la sienne. Je ne dis pas que je peux leur rendre cette terre. Mais que chaque offre de paix doit partir de ce constat. Quiconque oublie cela n’arrivera jamais à offrir aux Palestiniens une paix juste.

Mais, disent les partisans de ces bombardements, Israël s’est retiré de Gaza, et les roquettes ont redoublé.

C’est absurde ! Imaginez que les Allemands, comme ils l’ont fait en 1940, occupent aujourd’hui le nord de la France et pas le Sud. Vous diriez qu’ils respectent le droit à l’autodétermination des Français ? Sharon s’est retiré unilatéralement de Gaza pour ne pas faire la paix avec Arafat, et ne pas renoncer à la Cisjordanie. Mais les Palestiniens n’ont pas demandé une réserve d’Indiens à Gaza ! Ils demandent un Etat palestinien indépendant en Cisjordanie et à Gaza.

“La raison pour laquelle il est impossible
de conclure une paix juste,
ce ne sont pas les roquettes,
c’est la faiblesse palestinienne.”

Tous les torts seraient du côté d’Israël ?

Israël ne comprend malheureusement que la force. La raison pour laquelle il est impossible de conclure une paix juste en ce début du XXIe siècle, ce ne sont pas les roquettes, c’est la faiblesse palestinienne. Israël n’a signé la paix avec Sadate en 1977 que parce que l’Egypte avait remporté une demi-victoire en 1973.

Le grand rabbin de France, Gilles Bernheim, dit pourtant qu’Israël ne doit pas « courir au suicide au nom des bons sentiments ».
Mais de quoi parle-t-on ? Qu’est-ce qui menace notre existence ? Nous avons le meilleur armement et le soutien de la première puissance mondiale. Le monde arabe nous propose une paix globale sur les frontières de 1967. La dernière guerre qui a menacé l’existence d’Israël remonte à trente-cinq ans ! Est-ce qu’il ne comprend pas ça, ce grand rabbin ?

Il n’est pas le seul. André Glucksmann, à propos des bombardements israéliens, écrit qu’il « n’est pas disproportionné de vouloir survivre ».
Vous me parlez d’un homme qui a admiré Mao ! Ces mecs de 1968, qui ont soutenu toutes les horreurs chinoises, jamais ils n’ont fait une autocritique, jamais ils n’ont essayé de comprendre pourquoi ils s’étaient identifiés au totalitarisme. Aujourd’hui, André Glucksmann, comme Bernard-Henri Lévy, sont toujours du côté de la force, à Jérusalem cette fois. Ils n’ont pas changé...

“Ah, Israël a téléphoné [aux habitants avant
les bombardements], Israël a pris des
précautions ? Mais où pouvaient-elles aller,
les familles palestiniennes ?“

Mais Bernard-Henri Lévy rappelle que Tsahal téléphonait aux habitants pour leur dire de fuir les bombardements, qu’Israël a tout fait pour éviter les victimes civiles...

Ah, Israël a téléphoné, Israël a pris des précautions ? Mais où pouvaient-elles aller, les familles palestiniennes ? C’est vrai, Israël a pris beaucoup de précautions. Mais pour ses troupes ! Ces morts-là nous préoccupent beaucoup car nous sommes devenus une société individualiste et hédoniste, et nos dirigeants sont très soucieux de leur réélection.

BHL rappelle aussi que le Hamas a utilisé la stratégie des boucliers humains...

Quelle hypocrisie ! A-t-il oublié Mao : un mouvement de résistance doit se couler dans la population comme un poisson dans l’eau ? Le Hamas n’est pas une armée, c’est un mouvement de résistance terroriste qui agit comme tous ceux qui l’ont précédé, Viêt-cong ou FLN. C’est justement parce que nos dirigeants savaient cela qu’ils avaient le devoir de privilégier la diplomatie, pour ne pas commettre ce massacre de civils. Nous avons fait la preuve que nous n’avons aucune retenue morale, pas plus que la France en 1957 en Algérie qui a détruit des villages entiers. Maintenant, ce qui me choque plus que jamais, c’est que cet Etat que j’ai servi comme soldat durant deux guerres, et qui se définit depuis sa Déclaration d’indépendance en 1948 comme l’Etat de tous les juifs, appartienne davantage à Bernard-Henri Lévy qu’à mes amis universitaires qui vivent ici, payent leurs impôts ici, mais sont d’origine arabe. Qu’est-ce que ça veut dire être sioniste quand on vit en France, qu’on ne veut pas vivre sous l’autorité juive, et qu’on s’identifie au pire de la politique des dirigeants d’Israël ? Ça veut dire contribuer à la montée de l’antisémitisme.

Justement, n’avez-vous pas été choqué que, lors des manifestations à Paris, des drapeaux israéliens ont été brûlés ?
Bien sûr que cela m’inquiète. C’est pour cela qu’il est important que les Israéliens qui pensent comme moi soient entendus. Pour mettre un coup d’arrêt à cette dérive. Et faire qu’on ne confonde pas la politique de nos dirigeants avec tous les Israéliens, et bien sûr avec les juifs, car je suis certain que beaucoup de juifs français, hors de l’establishment, partagent mon point de vue.

Les Palestiniens de Cisjordanie n’ont pas bougé...

Cette guerre renforce leur désespoir. Depuis la conférence d’Annapolis en novembre 2007, Mahmoud Abbas se prête à n’importe quoi pour faire avancer la paix. Il emprisonne les militants du Hamas. Et Israël le remercie en multipliant les check-points, en poursuivant la colonisation, en construisant un mur sur le territoire du futur Etat palestinien. Quel Palestinien qui se respecte peut maintenant soutenir Abbas ?

Et les Arabes israéliens, quel est leur état d’esprit ?

Je suis sans arrêt au contact de mes étudiants arabes. C’est terrible. Ils parlent hébreux souvent mieux que moi. Je les vois chaque jour devenir plus Israéliens du point de vue culturel, et plus anti-Israéliens du point de vue politique. Comment peuvent-ils vivre dans un pays qui ne les accepte pas comme citoyens à part entière ? Je crains que leur aliénation n’aboutisse à un Kosovo en Galilée.

Vous demandez aux Israéliens quelque chose d’énorme, abandonner toute prétention au-delà des frontières de 1967 - hormis le Mur des lamentations -, mais aussi créer une République israélienne qui ne soit plus l’Etat des seuls juifs. C’est réaliste ?

Beaucoup de gens en Israël soutiennent ma cause. Mon livre a été best-seller pendant dix-neuf semaines, j’ai fait une dizaine d’émissions de télé. Nous sommes peut-être une société raciste et pas totalement démocratique, mais profondément libérale et pluraliste. Que peut-on objecter à quelqu’un comme moi qui demande qu’Israël soit l’Etat de ses propres citoyens, juifs, arabes ou autres ? D’autant que j’ajoute qu’après Hitler, on ne peut nier la solidarité entre juifs. Et que l’Etat d’Israël doit rester un refuge pour les juifs persécutés. Mais pas automatiquement être l’Etat de Bernard-Henri Lévy et de tous les juifs qui ne veulent pas vivre en Israël.

Vous êtes antisioniste ?

Non, car se définir comme antisioniste peut signifier être anti-Israélien. Or, je défends l’existence de l’Etat d’Israël, parce que j’accepte le fruit de l’entreprise et de l’histoire sioniste - la société israélienne. Mais je ne suis pas sioniste, car ce qui justifie mon existence ici, c’est le fait d’être démocrate. Cela signifie que l’Etat doit être l’expression de son corps social, pas celle des juifs du monde entier. Vous pouvez dire que je suis post-sioniste.

“C’est une bêtise raciste de dire qu’il nous faut
divorcer des Arabes. Dans la paix,
on deviendra un peu plus arabes,
comme vous Français devenez
un peu plus européens.”

Mais ne risquerait-on pas de voir les juifs en minorité dans l’Etat qu’ils ont créé ?

Je comprends cette peur. C’est la raison pour laquelle je suis contre l’Etat binational, qui serait un Etat à majorité arabe, et que je propose aux Israéliens de se fixer le plus vite possible sur les frontières de 1967, c’est-à-dire de garder l’hégémonie judéo-israélienne. Mais pas une hégémonie exclusive. La République israélienne doit être laïque et démocratique. Reste toutefois que dans mon utopie, dans mon monde imaginaire, l’Etat binational serait le plus juste possible...

Y compris avec les juifs en minorité ?

La distance qui me séparera de mes petits-enfants sera au moins culturellement équivalente à celle qui me sépare de mes grands-parents. Cela signifie que vivre au Proche-Orient se fera en symbiose avec la culture arabe. Je souhaite d’ailleurs une confédération israélo-palestinienne immédiatement après qu’Israël se sera retiré sur les frontières de 1967. C’est une bêtise raciste de dire comme Amos Oz qu’il nous faut divorcer des Arabes. Dans la paix, on deviendra un peu plus arabes, comme vous Français devenez un peu plus européens.

Mais face à une société israélienne qui reste majoritairement laïque, il y a une société palestinienne plus islamiste qu’il y a trente ou quarante ans ?

La jeunesse arabe en Israël ne devient pas plus religieuse, surtout pas les femmes. Le fondamentalisme se cristallise face au monde occidental. Ce n’est pas une victoire du religieux, c’est l’échec du socialisme laïc au Proche-Orient, renforcé par la façon dont vous les Européens accueillez les travailleurs immigrés, dont les Américains mènent leur guerre en Irak, dont Israël traite les Palestiniens. C’est le fruit de conflits, pas d’une tendance historique naturelle. Regardez ce qui se passe en Algérie : la politique pourrie du FLN a fait naître l’islamisme, mais ce n’est pas une évolution en profondeur, l’Algérie ira vers la modernité. Le Hamas, de son côté, habillé de vêtements islamistes, n’a pas cessé d’être un mouvement nationaliste moderne.

Dans votre livre, vous détruisez les mythes fondateurs d’Israël - le peuple de l’exil qui revient sur sa terre. Mais par quoi les remplacez-vous pour légitimer l’existence de ce pays ?

On m’a récemment posé cette question à l’université palestinienne de Jérusalem. J’ai répondu de façon un peu dramatique que même un enfant né d’un acte de viol a le droit de vivre. La création d’Israël par des juifs dont beaucoup étaient des rescapés des camps d’extermination a été un acte de viol contre les populations arabes de Palestine. Il a fait naître la société israélienne qui vit déjà depuis soixante-dix ans, et qui a développé sa culture. On ne règle pas une tragédie en en créant une autre. Cet enfant a le droit d’exister. Sauf qu’il faut l’éduquer pour qu’il ne perpétue pas l’acte de son père. Il y a trente ans, je n’aurais peut-être pas tenu ce discours. Mais le monde arabe a reconnu Israël. L’OLP aussi, après la demi-victoire de l’Intifada. Donnons une chance au Hamas aussi. N’oublions pas, sans les excuser, que ceux qui tirent sur Ashkelon savent qu’elle a été construite sur le grand village arabe d’Al Majdal, d’où leurs pères ont été expulsés en 1950.

On est très loin de la politique israélienne...

Israël ne fera la paix que si l’on fait pression sur elle. Je souhaite, j’espère, je supplie, qu’Obama soit Carter et pas Clinton. Carter a forcé Israël à faire la paix avec l’Egypte, Clinton n’a pas forcé Israël à faire la paix avec les Palestiniens. Le risque est évidemment que Hillary Clinton, proche du lobby pro-israélien, prenne trop de place en politique étrangère. Mais je ne veux pas être fataliste. J’espère.